"Si fuera a dar un premio a la mejor idea que nadie jamas ha tenido, se lo daria a Darwin por encima de Newton, Einstein y el resto. En un unico golpe, la idea de la evolucion por seleccion natural unifica el reino de la vida, el sentido, y proposito con el reino del espacio y tiempo, la causa y el efecto, los mecanismos y las leyes fisicas. Pero no es solo una maravillosa idea cientifica. Es una idea peligrosa"
-Daniel Dennett-
10 comments:
Hola,
Me gustaría comentar,que no acabo de ver tal pretendida unificación en la idea de Darwin.
La selección natural y el azar determinan la evolución biológica pero pienso en lo decepcionante que sería para nuestra pretendida comprensión del universo el encontrar que las leyes que en última instancia rigen nuestro universo han surgido aleatoriamente, tipo el modelo de Lee Smolin.
Yo como Einstein creo que Dios no juega a los dados y que la idea que explique el universo (la TOE) no debiera necesitar de ningún componente azaroso.
El azar no explica, el azar como decía Poincare es la medida de nuestra ignorancia; resulta tan insatisfactorio como explicación última como la magia.
Yo creo que ahí fallan las extrapolaciones de Dennet de la teoría Darwinista más allá de las fronteras de la biología.
P.D: Me gusta mucho tu blog ;-)
Gracias por el comentario Hector1564.
La unificacion es total, Hector, y me gustaria en la medida de lo posible hacertela ver.
De las cuatro vias posibles de cambio (flujo genetico, deriva genetica, mutacion y seleccion) solo la seleccion natural es la unica fuerza capaz de guiar el cambio evolutivo y dirigirlo hacia una utilidad adaptativa.
Por adaptacion entendemos el efecto material en respuesta a una seleccion. La seleccion no es estrictamente un proceso aleatorio, implica una diferencia en la suprvivencia y reproduccion por la diferencia en el diseño fenotipico de los individuos, de los cuales algunos hacen frente al entorno mejor que otros, y por ello dejan mas descendencia, ademas de sus genes.
La no-aleatoridad de la seleccion es una diferencia en la capacidad individual de enfrentarse al entorno (fitness). No hay diseño inteligente, no hay un "creador" con un plan previo pero es una equivocacion el entender la seleccion natural como mero azar. Con esto tampoco se quiere decir que la seleccion natural este dirigida hacia algo, es decir que sea teleologica.
Cuando la diferencia en el diseño de los organismos refleja diferencias geneticas, la seleccion acumula gradualmente estas diferencias para incrementar la supervivencia de estos. La selccion es la multiplicacion de los rasgos mas ventajosos y se produce siempre y cuando haya tres criterios: mutacion, heredabilidad y reproduccion. La evolucion por seleccion no es teleologica, no se dirige a ningun sitio, pero con la acumulacion gradual de variacines ventajosas para hacer frente al entorno, es mas precisa que cualquier artefacto diseñado por un ingeniero. e ahi que la selecicon natural sea el ingeniero de la vida.
En relacion a la cita de Einstein la cuestion no es tanto si Dios juega a lo dados como saber como juega. Einstein no creia que en ultima instancia la mecanica quantica, que parece estocastica o aleatoria, fuera el modelo determinante a la hora de explicar el universo.
Pero de igual modo la mecanica cuantica en la medida en que vamos conciendo mas de las teorias del caos, la complejidad etc. no es exactamente un proceso aleatorio. Por mecanica cuantica se hace referencia a un conjunto de metodos matematicos muy precisos y formales para explicar el comportamiento de las entidades a nivel micro, que parecen operar como ondas y particulas simultaneamente.
Schrödinger en su obra clasica "What is Life?" articula la evolucion como otro aspecto mas de la fisica, e incluso hoy en dia hay fisicos que hablan de los principios darwinianos y el modo en el que se podrian aplicar a nivel cosmologico luego no solo es Dennet quien hace extrapolaciones mas alla de las froteras de la biologia.
Ante todo gracias por responderme.
Por supuesto que la evolución no es mero azar!!!!
Lo que quería decir es que en cualquier sistema que evolucione y especialmente en uno en el que los sucesivos estados del mismo sean más complejos se necesita de un proceso aleatorio. Por ejemplo, el fallo en la réplica del replicador.
En el caso de los sistemas biológicos sabemos que son (basicamente) las mutaciones y por tanto son estas las que hacen posible el proceso evolutivo.
Pero las mutaciones son explicables desde un punto de vista fisico. No hay nada mágico en el fallo de una replica que es explicable por la afluencia de determinados fenomenos físicos sobre el proceso de replicación. Por ejemplo se sabe (o se cree) la necesidad de la luz ultravioleta del sol para la aparicíón de vida.
En última instancia todo se fundamenta sobre la termodinámica.
Sin embargo, ¿qué fenómenos actuan sobre un universo para que tenga unas determinadas constantes físicas?
Si se invoca al azar tanto más vale invocar a Jehová.
Mayr dice que uno de los infujos de Darwin en el pensamiento moderno fue el hacer de la naturaleza fortuita de muchos fenómenos biológicos un concepto aceptable.
Pero sigo sin ver como el azar puede ser un concepto aceptable como fundamento último de una explicación de la realidad.
Dices:
En relacion a la cita de Einstein la cuestion no es tanto si Dios juega a lo dados como saber como juega
Bien, Einstein también expresó eso en otra frase célebre (la digo de memoria así que igual me equivoco):
Lo que me pregunto es que si Dios podría haber hecho el mundo de otra manera
Hay, hoy en día, muchos intentos de fusionar la física pero si en las investigaciones científicas principalmente se explora la teoría de las supercuerdas (a pesar de no ser todavía falsable) es por que es la única que se acerca en espíritu a lo que pedía Einstein a la física (Y Yo!!).
Las extrapolaciones de Dennett pueden a la postre estar acertadas pero insisto no explicarían plenamente la realidad y por tanto serían decepcionantes.
No digo que esté equivocado digo que de acertar el triunfo sería pírrico, pues no habríamos a la postre desentrañado los misterios del universo. Insisto en la frase de Poincare.
Ahora bien, en cuanto al azar hoy en día en la física y, a pesar de la opinión común, no es la teoría de probabilidades lo que opera en el nivel cuántico sino una teoría de números complejos matemáticamente precisa. Entre este nivel ínfimo y el nivel macrocópico aparece inesperadamente la función de onda de Schrödinger.
De hecho Heisenberg no creía que la realidad microscópica de la mecánica cuántica fuera indeterminista, lo era nuestro sistema de comprensión de la física en los fenómenos cuánticos.
Otra cosa es preguntarnos por qué la realidad ha de ser humanamente cognoscible y si tenía razones Einstein para exigir a la ciencia
esa exactitud.
P.D: Siento haber hecho una respuesta tan larga
Gracias, por continuar la conversacion.
Una vez que la pelota se puso en marcha (el comienzo del universo) el por qué de los ajustes entre las constantes fisicas (Sir Martin Rees habla de seis constantes fisicas para dar lugar a cualquier sistema fisico), el por qué fueron tal y como fueron, y por qué no puedieron ser de otra forma, y por extension argumentos sobre la distintas versiones del principio antropico (fuerte o debil); Darwin no enseño que no debemos buscarle demasiado sentido.
Quizas todo existe desde siempre en un poceso de expansion y contraccion (bang y crunch)quizas no haya principio (aunque los premios nobeles que han medido la radiacion cosmica de fondo no tendrian la misma opinion), quizas esto es lo que hay y solo podemos conocer cómo opera el universo, pero no por qué se comporta como se comporta desde un principio.
En conclusion, la seleccion natural es una fuerza que organiza la materia fisica de sistemas biologicos complejos, y esta ahi, existe, qué hubo antes yo no lo se.
Una vez que la pelota se puso en marcha (el comienzo del universo) el por qué de los ajustes entre las constantes fisicas (Sir Martin Rees habla de seis constantes fisicas para dar lugar a cualquier sistema fisico), el por qué fueron tal y como fueron, y por qué no puedieron ser de otra forma, y por extension argumentos sobre la distintas versiones del principio antropico (fuerte o debil); Darwin no enseño que no debemos buscarle demasiado sentido
Es que eso estaba a punto de decir en el anterior comentario, a saber, que una explicación darwiniana de la cosmología inevitablemente acaba trayendo a colación el principio antrópico.
Sospecho que si Einstein hubiera vivido para ver nacer el principio antrópico se hubiera tirado de los pelos pues ese principio postula una suerte de encogerse de hombros frente al por qúe de determinados aspectos del universo.
El quería un universo que fuese explicable de forma sencilla, lógica y elegante y que dejase bien claro por qué existe lo que existe y por qué no podría ser de otro modo.
No en vano los teoristas de las cuerdas, los únicos que pretenden una TOE, suelen llamar a su teoría: La venganza de Einstein.
¡Cuidado! No digo que Einstein (y sus herederos actuales) tuviera razón y no le pongo como argumento de autoridad; sino como ejemplo, que comparto, de lo que un científico considera explicación satisfactoria del universo.
Y ¿qué implica una explicación satisfactoria de la realidad?
Pues una explicación de cómo es una determinada entidad y por qué no podría ser de otro modo.
Por favor, me gustaría que me corrigieras si lo que voy a decir es una burrada, pues no soy un experto en la evolución:
Lo que definitivamente da el triunfo al darwinismo sobre el diseño inteligente como explicación científica es que aún admitiendo que los dos explicasen los fenómenos biológicos existentes(que es mucho admitir), el darwinismo además es capaz de explicar por qué no existe, por ejemplo, el ratoncito Perez (ya sabes ese raton superinteligente y sin ancestros comparables), mientras que el diseño inteligente no es capaz de dar una explicación de su inexistencia.
Por eso, e insisto corrígeme por favor si he dicho una burrada(estoy especulando y me gustaría ver si ando perdido en este punto), veo que el darwinismo es la explicación más elegante, simple y lógica de la naturaleza.
Sin embargo, ¿se mantendría esa simpleza, elegancia y lógica si se extendiera el darwinismo a la cosmología?
Si hay que aplicar el principio antrópico (¿y cómo no?!) entonces la respuesta es que no.
Saludos
Gracias por el comentario.
El diseño inteligente y la teoria de la evolucion por seleccion natural se distinguen porque mientras que el primero nos habla de complejidades ireducibles (las especies fueron creadas con su estructura ex-nihilo sin historia posiblemente postulando un creador etc.), la seleccion natural nos habla de innovacion por medio de variacion ciega y retencion selectiva.
Este es el problema de Meno (en referencia al dialogo socratico de Platon sobre las definiciones de la virtud o las cosas) o el problema aristotelico de quien fue antes el huevo o la gallina.
Aristoteles dijo que para que un ser pueda llegar a ser antes de haber una "materia prima" previa. Explicar su inexistencia, la inexistencia de esta "materia prima", del mundo biologico, no es del alcance predictivo ni explicativo de la seleccion natural como mecanismo, quizas si del darwinismo.
Gracias por responder ;-)
Estoy de acuerdo con tu último comentario, donde dices algo que ya sabía (lo de DI) y algo que no (la referencia a los filosofos griegos).
Sin embargo no me ha quedado claro cuál es tu postura sobre tres afirmaciones mías.
Así que me gustaría que respondieras (si no es mucha molestia) si estás de acuerdo con estas tres afirmaciones, a saber:
1) Una explicación satisfactoria de un fenómeno físico concreto implica dos puntos:
a)conocer cómo sucede y
b) por qué no podría suceder de otra manera
Esta se diferenciaría de una explicación simplemente normativa en el punto b)
2)El darwinismo cumple los dos puntos a) y b) a nivel biológico. Creo que el darwinismo es capaz de explicar por que no existen determinadas especies, por ejemplo, caballos con sillas de montar incorporadas y el DI no es capaz, pues aporta como axioma indemostrable la existencia de las especies.
(En el anterior comentario creo que no has acabado de "mojarte" en este punto)
3) A diferencia de lo que soñó Dennett creo que para una explicación satisfactoria del universo tendremos que esperar a que aparezca otro Einstein, no a extender el darwinismo a la cosmología pues inevitablemente caeríamos en el insatisfactorio principio antrópico.
Un saludo y un placer conversar contigo
P.D: Supongo que me ha picado el hecho, muy común en el campo de la biología, de poner la obra de Darwin por encima de la de Einstein y Newton.
Gracias por el comentario Hector.
La normatividad de b) es muy probable que la fisica pueda cumplirla, el darwinismo como tal y muy probable la biologia en general, no lo cumple estrictamente.
Sabemos que cada adaptacion es un archivo de la seleccion que la ha hecho, el diseño funcional de la adaptacion.
Por ello no podemos concebir al "ratoncito perez" porque sus propiedades y caracteriticas fenotipicas no encajan con las presiones selectivas que podrian haberse ejercido en un roedor, pero no porque la evolucion por seleccion natural pueda probar la inexistencia de algo.
La seleccion natrual es una mecanismo de transformacion de la materia, pero esta materia, el origen de la vida biologica, debe existir previamente. El darwinismo no ofrece respuesta a como surge la nueva informacion genetica, aunque hoy en dia con la sintesis evolutiva moderna y tentativas de revitalizacion de la idea de la pangenesis dawiniana... una vez aparecida la quimica organica el proceso de herencia, copia y tramsision añadiendo variaciones o mutaciones, es lo que realmente crea el modelo hsitorico de la vida.
Pero por qué la quimica prebiotica estuvo ahi para dar lugar a las distintas formas de vida (Miller 1953) no lo puede explicar por entero el darwinismo.
Tenemos resgistros fosiles (paleontologia),la ciencia geologica complementa datos de las posibles ruta migratorias de anmales y hominidos etc, etc. Es por esto que la teoria de la evolucion por seleccion natural es mas plausible que el DI.
Sobre extender el darwinismo a la cosmologia es algo que ya se esta haciendo y sin tener porque caer en las diversas versiones del principio antropico.
Scott Dodelson, Wojciech Hubert Zurek y otros muchos fisicos, son los principales exponentes de este paradigma.
Hola Anibal,
Gracias por responderme.
No quiero ser pesado con esta polémica, pero me gustaría hacer unos apuntes y como veo que me respondes pues... yo también ;-)
Evidentemente hay multitud de evidencias de la verdad del darwinismo sobre el DI y en eso estamos de acuerdo.
No parecemos estar de acuerdo en que además de ser una explicación con evidencias empíricas de la realidad es, además, lo suficientemente elegante como para dar una explicación de por qué la realidad es tal y como es y no de otra forma.
Dices: no podemos concebir al "ratoncito perez" porque sus propiedades y caracteristicas fenotipicas no encajan con las presiones selectivas que podrian haberse ejercido en un roedor
Lo cual, a mi juicio, da una explicación darwiniana de la inexistencia del ratoncito Perez.
En cuanto a Dodelson, él está desarrollando, en palabras suyas, una explicación abajo-arriba de la teoría unificada (!igualito que el darwinismo en biología donde funciona!) a diferencia de los supercuerdistas que según él lo hacen de arriba-abajo.
Pero si algo demostró Einstein es que, tal y como se hizo con la gravedad, la única forma de desarrollar una teoría elegante, es decir que explique de forma consistente y matemático un fenómeno físico concreto, es desarrollar una teoría arriba-abajo. La teoría cuántica no se desarrolló así y por eso la insatisfacción con ella de todos los físicos que han llegado incluso a quejarse al descubrirse determinadas partículas ¡precisamente porque frustraban sus deseos de una teoría arriba-abbajo!
Einstein, y ya para volver a la frase de Dennett, con el uso de la geometría de Riemann expuso el modo de hacer teorías elegantes en la física. Donde las constantes salían de forma natural e inevitable por la propia geometría.
Por supuesto que hay físicos que no pensarán como él. Por ejemplo, Feynman que creía que hay más de un modo de quitarle la piel a un gato(sic).
Pero no estoy de acuerdo con Dennett en que haya sido Darwin el que marque la pauta para concebir las leyes del universo. Hoy en día, la mayoría, a mi juicio afortunadamente, están con Einstein.
Además y ya por ser un poco maliciosos ¿cúal de todas las ideas de Darwin es la peligrosa? Porque según Mayr Darwin no sacó una sino cinco teorías.
Y todas ellas eran correctas.
Saludos
Encontré muchas cosas interesantes en este intercambio. No mencionaré lo que me vino bien a título informativo incluyendo algunos investigadores y teorías de las que no estaba informado. Sólo quiero señalar un par de hechos genéricos:
Por una parte, el debate sobre "el problema de la verdad" que aflora en el debate y sobre el que estoy trabajando en mi blog desde hace rato y en varios planos. En este aspecto se ve cómo el "problema" persiste, quiero decir, sigue sin "resolverse". NO "cuál o qué" es "La Verdad" sino: si se debe o no asumir su "alcanzabilidad" o no por el hombre. Ello... porque ES un problema en sí mismo y TIENE que ver con el SER y ESTAR humanos. Es, pues, un problema filosófico que RETORNA a pesar de lo mucho que se ha andado en su "resolución". Algo que creo (a) que puede plantearse mejor, (b) que el avance en las investigaciones científicas -algo ligado a la Historia Humana- puede aportar mucho y lo hace, y (c) no por ello llevará a una "satisfacción" absoluta, me animo a aventurar... NUNCA (lo contrario es una contradicción lógica).
El otro aspecto que observo, es la escasa formación filosófica de los científicos y de los "interesados" en la ciencia (y vosotros dos sinceramente me pareceis de los más informados con los que me he encuentrado. Pablo Palenzuela me gusta mucho y es una referencia para mí y tú Anibal también en muchas cosas, quizá en las que soy capaz de abarcar). Y me refiero a falta de rigor en los conceptos que lleva a conflictos internos a la propia exposición. No es pues un problema de "estar equivocados" o "no" sino de "mantenerse o salirse de la confusión", ya que mezclan un poco de todo... creyendo que "opinan" científicamente, cuando en realidad lo hacen "ideológicamente".
Yo no me siento del todo
capaz de dar en el clavo en nada (la idea es en si misma un puro eufemismo) pero creo que el tema debe ser estudiado antes de decir algo de aquí y algo de allá a la vez... Intentaré pulir un poco más todo esto en un post: me esforzaré hasta donde pueda. En todo caso me servirá a mí mismo... tal vez...
Acabo haciendo mención a la lista de palabras que me parecen inapropiadas en el debate:
1) "satisfacción" (de los sientíficos) dado que el hombre en general no puede alcanzar una satisfacción plena en nada (y tampoco en lo inteletual). Esto enlaza obviamente con lo de "decepcionante".
2) "comprensión del universo" sólo en tanto que "conjunto aceptado" de instrumentos lógicocognitivos para sobrevivir (esto es demasiado escueto), un impulso "fisiológico" o "neurológico" innato.
3) "azar" como explicativo, sin duda un recurso a lo Poincaré, pero sólo si se entiende como "contingencia absoluta". Monod lo deja claro. Igual que da una definición determinista y "emergente" de "teleología": no una meta precisa predefinida, sino la "predisposición para aferrarse al entorno" o "sobrevivir", nada más. Y un apunte adicional que me viene a la mente: ese "azar absoluto" es tan recurso como Dios o el DI o cualquier otro mito... pero... ¿puede el hombre prescindir de mitos para rellenar huecos explicativos? Creo que no y creo que NO es sólo una cuestión de vanidad: rellenar los huecos le permite seguir avanzando, satisfacer la angustia es parte de ello, etc. (hay más necesidades intrínsecas, creo)
4) "encontrar la leyes", en tanto que es una capacidad innata, pero que no serían "las leyes absolutas o finales", ni tampoco "una aproximación a una realidad" que se parecería a la Caverna de Platón, el mundo "previo" de las ideas, las esencias o "naturalezas" escondidas... Creo que el hombre sabe de las "leyes" desde el momento en que interactua con el mundo, y las usa al nivel que sea históricamente para sobrevivir, si se sustituyen unas por otras más sofisticadas eso es a título de Lo Formal (esto así no creo que se entienda, y debo desarrollarlo)
En fin... ya me he enrollado sin poder sintetizar lo que ya sabía que no podría sintetizar... Os dejo sólo con algunas cuestiones planteadas para ser pensadas.
Gracias a ambos y un saludo.
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