Thursday, September 24, 2015

No defendáis la filosofía si queréis, pero sin tendenciosidad.

Esta entrada es en respuesta a lo expuesto aquí por su autor y el título se debe a un juego de inversión de palabras con los caracteres utilizados por dicho autor para presentar sus ideas en una red social.

El autor mentado quiere que comparemos el asunto político del futuro de una Cataluña independiente en Europa, que si estaría dentro, que si no, que si estaría expulsada... con la reforma de la ley educativa, LOMCE, y el lugar de la filosofía como asignatura en ella, que si está fuera, que si no lo ha estado nunca... y su conclusión es: ¿y qué?

Lo que para muchos sectores y actores y/o agentes de nuestra sociedad es preocupación (aquí, aquí, aquí, aquí aquí, aquí, aquí, aquí... podría seguir porque hay mucha gente concernida por la desaparación de la filosofía del currículo educativo, pero no habría espacio para mostrar tanto enojo) para el autor son sensiblerías basadas en una idealización de la filosofía o, mejor dicho, de la asignatura de filosofía.

Si seguimos con su comparación del lugar de la asignatura de la filosofía en el currículo educativo con el asunto "político" de una Cataluña independiente y leemos más abajo (parrafo cuarto) lo que opina el autor sobre esto último: una ilegalidad, entonces es lícito deducir por coherencia lógica en la comparación o equiparación establecida nada más empezar su escrito que también es una ilegalidad la desaparición de la filosofía del currículo educativo. Pregunto.

No lo sé, porque la comparación se construye sobre un tropo y no determina el primum analogatum (¿la filosofía o el asunto figurado del tema político de Cataluña? El texto parece que habla de la filosofía en la ensañanza, ¿es esto lo que quiere comparar con el tema político de una Cataluña independiente?, ¿o al revés? Y perdonen los lectores esta disquisición tan abstracta sobre la referencialidad del lenguaje, es lo que tiene haber estudiado dos años de filosofía en el colegio y haber querido continuar estudiando filosofía en la educación universitaria para ejercitar el pensamiento crítico, algo que a partir del próximo año muchos ya no podrán hacer) 

Repito, no lo sé. Lo que sí que sé es que sus argumentos me resultan tendenciosos.

Antes de nada, he de señalar que conozco personalmente al autor. Tenemos nuestras discrepancias, pero somos dialécticamente caballerosos (Otra virtud con la que te nutre la filosofía: criticar las ideas y las evidencias, no a las personas). Del hecho de que le conozco me sorprende y entristece, a partes iguales, su posición en este tema. Él estudio filosofía conmigo, él ha ejercido como profesor de filosofía en colegio, pero sin embargo, y esto es lo que me entristece, cómo una persona formada en filosofía puede desmerecer tanto a esta vieja dama. Y digo desmerecer porque dicho autor no reconoce ni su utilidad, ni su valor (Comunicación personal). Esto es el aspecto entristecedor del aparente desmerecimiento del autor hacia la filosofía, pero el aspecto sorpresivo es, como he dicho el autor ha ejercido profesionalmente de profesor, si desaparece la filosofía qué profesión educativa ejercerá.

A partir del parrafo quinto empiezan los argumentos tendenciosos. Y son de muchos tipos.

La estructura de su argumento tendencioso estrella tiene forma de silogismo sofista y falaz donde los haya, aunque parezca un modus tollens:

1) Si estudias filosofía

entonces

2) tienes pensamiento crítico (o eso dicen los que la defienden)

3)  El señor Romeva (para quienes no le conozcan es un economista y político que  encabeza la lista integrada por varias formaciones que concurre a las elecciones del 27-S al paramento de Cataluña) y otros muchos aún habiendo estudiado filosofía no tienen pensamiento crítico (son borreguiles por utilizar el término del autor)

luego

conclusión: estudiar filosofía no te da pensamiento crítico

 ¡DIOS MIO! ¿Alguien necesita que le explique la invalidez de esta forma de razonamiento?

Tendencioso porque el autor busca proyectar sus ideas sobre la posición del Señor Romeva sobre una Cataluña independiente que no comparte, con el hecho de que el Señor Romeva estudió filosofía (o eso podemos creer), y el hecho de que la filosofía otorga pensamiento crítico, pero para el autor no el suficiente porque el Señor Romeva la estudió (o eso podemos creer), y como Romeva mantiene ideas que el autor no comparte, entonces concluye que la filosofía no da el suficiente pensamiento crítico.

Lector, ¿te has liado? No te preocupes, yo también.

¡MADRE MIA!, vaya razonamiento.

Siento los expletivos.

Posteriormente, pasa hablar el autor del contexto educativo en el que se enmarca actualmente la asignatura de filosofía. Reconoce que el sistema de enseñanza constriñe o determina el contenido y profundidad con el que se abordan los temas del material didáctico. Hasta aquí es certero el diagnóstico para, en mi opinion, moverse  de seguido a poner la carga de la prueba en la capacidad de los alumnos para reflejar un conocimiento "material" y "expresivo" de la asignatura y que es fruto de que "no hay tiempo para trabajarlo en clase". Mi pregunta muy simple es: ¿reduciendo aún más las horas de la asignatura de filosofia es la vía para conseguir que los alumnos dominen un conocimiento material y expresivo?.
 
El autor que critica que es posible tener alumnos que no alcancen a entender los contenidos de la asignatura de filosofia y que por tanto no puedan madurar su pensamiento crítico, sin embargo le parece indiferente si desaparece o no la filosofía del currículo educativo. No sé, pero si se critica que no hay tiempo, pero te da igual que quiten aún más horas; para mi no tiene sentido hablar de que los alumnos no tienen conocimiento "material" y "expresivo". En mi opinion (y sí, opino) hay que dar más horas de la asignatura y por otra parte poner la carga de la prueba en los profesores. Porque me pregunto: ¿no será quizá problema de que en la clase de Filosofía de 1º hay demasidad flexibilidad y ambigüedad con lo que ha de ser la unidad y material didáctico de la asignatura de filosofía?

No obstante, en matemáticas o física que yo sepa los alumnos no abordan la Teoría-M de cuerdas o la teoría cuántica de campos, respectivamente, en estos primeros años formativos, pero si que van a la universidad con los rudimentos como para poder empezar una carrera universitaria en estas disiciplinas y no por ello llamo yo a las clases de matemáticas "matematicas por inercia" o las clases de física "física por inercia": ¿o quizá es porque en estas asignaturas tienen más horas? No culpemos a los alumnos de no ser los próximos Kant, Aristóteles etc. sino defendamos la filosofía y su presencia en la educación para así asegurarnos de que lo puedan ser. Y es aquí donde veo yo de nuevo el problema.  En los profesores que no despiertan intereses, ni vocaciones porque desmerecen la misma asignatura que imparten, ni un mayor tiempo para poder impartirla.

Los argumentos tendenciosos acaban por arrogarse que es el análisis del autor el correcto que no hay que idealizar a la filosofía y no caer en el pensamiento débil que supone defender la filosofía con sensiblerías poniendo el único punto de preocupación en la desaparición de la profesión de profesor de filosofía. Habiendo leído hasta aquí una siente una especie de alivio y piensa que ya era hora que se percatara de ello, porque para mi hasta ahora el autor ha actuado como un caballo de troya para la propia existencia de la filosofía en la educación y por tanto la pervivencia de la profesión de profesor de filosofía. ¿Con autores como estos quién quiere enemigos?

Quiero terminar lanzándole al autor una pregunta sin comparaciones forzadas, alumnos que no alcanzan las competencias, la verdadera utilidad de la filosofía, si es verdad que la filosofía otorga capacidad de pensamiento crítico etc.: 

¿Cómo y con qué argumentos defender el lugar de la filosofía en el currículo educativo?












15 comments:

elliberaldebilbao said...

Intentaré contestar cuando pueda leerlo a fondo, pero de momento en tu título ya hay dos errores de concordancia.

elliberaldebilbao said...

Por otra parte, para ser analítico, hay que ver lo que te gusta el énfasis.

Anibal Monasterio Astobiza said...

Hola Oscar!

sobre tu primer comentario como no veo el fallo de concordancia espero que me lo señales. En cuanto al segundo, como buen análitico no sé a qué te refieres con lo de "hay que ver lo que te gusta el énfasis", pero intuyendo por donde apuntas no mucho más que a tí.

elliberaldebilbao said...

Primero, es "no defendáis la Filosofía si NO queréis". Igual que se dice "no vengas si no quieres (venir)", o "no lo leas si no quieres (leerlo)".
Se le puede dar la vuelta, y entonces diríamos "Cállate si quieres" (respecto a la Filosofía). En cualquiera de los dos casos, la segunda parte de la frase no tiene sentido. Una no-acción no puede ser tendenciosa. Tampoco sensiblera. De ahí que, como decía, el título no tenga sentido.

Es posible, claro, que realmente quisieras decir que mi artículo era un ataque a la Filosofía. Ahí sí podría haber tendenciosidad. Pero imagino que no es el caso, porque implicaría una deficiente comprensión lectora.

Vayamos a la otra parte del comentario preliminar, el énfasis. No sé si hace falta que indique todos los puntos en los que se puede ver a lo largo del artículo. Por señalar los más evidentes, esos "¡DIOS MÍO!" y "¡MADRE MÍA!" cuando estás intentando analizar uno de los argumentos no sé muy bien a qué vienen. Imagino que cada uno tiene su estilo, claro. Si ése es el tuyo, perfecto. Yo no lo comparto.

Siguiendo con algo parecido, incurres varias veces en un vicio recurrente. En lugar de analizar lo que se dice, te metes en interpretaciones personales sobre por qué he dicho x, qué pienso sobre y, o cuál es el objetivo real del texto. Como he dicho, es un vicio que ya te he comentado alguna vez, así que no insistiré en ello.
O sí, ya que estamos. Dos extractos de tu dialécticamente caballeroso artículo.

. "Habiendo leído hasta aquí una siente una especie de alivio y piensa que ya era hora que se percatara de ello, porque para mi hasta ahora el autor ha actuado como un caballo de troya para la propia existencia de la filosofía en la educación y por tanto la pervivencia de la profesión de profesor de filosofía. ¿Con autores como estos quién quiere enemigos?"

"Y es aquí donde veo yo de nuevo el problema. En los profesores que no despiertan intereses, ni vocaciones porque desmerecen la misma asignatura que imparten, ni un mayor tiempo para poder impartirla."

Me llama la atención especialmente este último. En principio podría pensar que te diriges, en general, a los profesores apáticos, a pesar de que todo el artículo es un intento de rebatir mi propia postura. Pero como ya me comentaste algo parecido en otra ocasión, y como además a lo largo del artículo te refieres varias veces a lo que hago o dejo de hacer yo, personalmente, y a lo que debería hacer, imagino que con esos "profesores" te refieres a mí.
Como no me gusta ir a lo personal, no voy a dedicar ni un minuto a esa cuestión. Podrías haber explicado tu postura sin necesidad de tantas apelaciones, sin ese tono extrañamente agresivo, y sin hacer una especie de hombre de paja deforme. Simplemente diré que poner en duda la implicación y el trabajo de un profesor por el simple hecho de que critica el enfoque desde el que se defiende su asignatura en la mayoría de las ocasiones, es un pelín rastrero. Si además viene de alguien que nunca ha dado clase, además de rastrero es sencillamente absurdo.

Pero como ya digo, no me gusta el tono que le has dado al artículo, así que ahí lo voy a dejar. Si alguien tiene interés, que lea los dos y que saque sus propias conclusiones.

Anibal Monasterio Astobiza said...

Debo de tener una deficiente comprensión lectora, pero el caso es que el título no es una conjunción adversativa formulada en condicional, ni por supuesto una de negación. Quiero decir que: puedes no defender la filosofía- si quieres- pero por lo menos hazlo sin tendenciosidad. No defender la filosofía no es una no-acción, se puede no defenderla con argumentos (como creo que lo haces tú aunque tendenciosamente).

Si no (conjunción adversativa en condicional) entiendes mi contraargumento al tuyo pero te fijas en el "énfasis" de unas exclamaciones que son superfluas y no
me dices nada acerca de él, pero me achacas que tengo un vicio recurrente que es aludir a aspectos personales empiezo a pensar que tú tienes otros v es el de no darte cuenta de los que posees tú. (entre otros el mismo del que me acusas, solo que lo haces con personas que no conoces, a no ser que conozcas personalmente al Señor Romeva. Porque le llamas "borreguil")

El primer extracto de mi caballerosa dialéctica es la interpretación de tus palabras que como bien dices lo dejamos para que terceros saquen sus propias conclusiones.

El segundo extracto de mi caballerosa dialéctica es totamente impersonal solo que da lugar a que alquien se pueda sentir aludido. Te sientes aludido? Parece que sí. Porque luego entras a lo personal directamente a pesar de decir que no quieres insistir. Me pregunto porqué te crees con la autoridad exclusiva de poder juzgar algo (la enseñanza de la asignatura de la filosofía, su lugar en el currículo educativo etc.) por el mero hecho de que has tenido experiencia impartiéndola.

Esta es la clasica asimetria epistemológica entre "saber qué y saber cómo". Yo puedo saber todas las reglas gramaticales de la lengua española (incluido el uso de las conjunciones adversativas)pero no saber hablar-usar- este conocimiento correctamente en mi discurso hablado o escrito. O por poner un ejemplo de reducción al absurdo de esta clásica asimetria: saber todo lo que hay que saber de la astrofísica de la Luna, pero no haber estado nunca (físicamente) en la Luna. Pero claro, como tú nunca has cursado estudios de tercer ciclo, hecho filosofía académica, publicado ningún artículo académico... es sencillamente absurdo que espere que no cometas este fallo de no entender la unificación a nivel epistemico de esta aparente asimetría entre saber qué (enseñanza de la asignatura de la filosofía, filosofia etc.) y saber cómo (ser un actor o parte de la enseñanza de la filosofía, impartir clases de filosofía etc.) Y por cierto, eso si que es rastrero decir que como no he dado clases de filosofía no puedo hablar de su estatus o lugar que tiene en el currículo educativo. (como he dicho más arriba empiezo a creer que tienes el vicio de tener lo que dices que tienen los demás).

Mi tono en ningún momento ha sido agresivo. Si así lo ha parecido, me disculpo. El tuyo si que lo ha sido con las ideas de gente como el Señor Romeva o los que crees que defienden la filosofía con sensiblerías. Te he intentado desmontar tu forma de razonamiento (no me has dicho nada al respecto), he querido hacer ver que es importante la filosofía, en más de una ocasión he hablado sobre ello contigo. No es que critiques el enfoque con el que se defiende la filosofía, es que creo que no CREES en la misma filosofía (como conocimiento, como actitud y forma de vida, como área de conocimiento científico etc.) por eso hablo de ti (directa y personalmente) cuando me parece sorprendente y me entristece que te de igual (o eso parece) que se reduzca su presencia en la enseñanza.

Acabando, criticas la forma en que se defiende a la filosofía pero no me has contestado a mi última pregunta. Esta es la cuestión central porque espero que por lo menos estes de acuerdo conmigo en que debe estar la filosofía en la enseñanza.

plazaeme said...

Yo creo que los no filósofos os podríamos entender mejor a los dos si cada uno explica los motivos de dar clases de filosofía en secundaria. Y después analiza si esos motivos se alcanzan con las clases de filosofía, y sólo con ellas. Esa sería la forma, creo, de ver lo que se pierde al perder esas clases. Nadie tendría el menor problema para hacer ese ejercicio, por ejemplo, con las matemáticas. Y de forma muy breve y clara.

En realidad Oscar va por ahí. Y entiendo que le parece que las clases que se dan no cumplen el obetivo que él cree que tienen. El "pensamiento crítico", que yo llamaría simplemente aprender a pensar. Incluso sospecho que apunta a que es peor pensar que aprendes algo necesario cuando no lo estás haciendo. Porque ya te despreocupas del asunto. Y tal vez opina que ese objetivo se puede lograr por otros medios. Debería.

Lo que no veo es que Aníbal haya desmontado el argumento. No le veo mucho sentido a lo de la "tendenciosidad" del "silogismo Romeva", que haría inválido el razonamiento. Basta generalizar Romeva, y es muy fácil. Por ejemplo, "telebasura". ¿Hacemos un test a la salida de las últimas clases de la asignatura de filosofía? AL final, yo diría que "pensamiento crítico" y medir lo medible van muy de la mano.

Anibal Monasterio Astobiza said...

Hola Plazaeme! gracias por el comentario.

Me parece muy acertada tu propuesta para que se nos entienda mejor enumerar los motivos de dar clase de filosofía en secundaría. De hecho, la última pregunta que le hago a Oscar tiene precisamente ese objetivo.

No he recibido contestación y todo lo demás es tan superfluo como la tendenciosidad que exhibe.

Por otra parte, adjunto "unos cuantos links" que de una u otra forma muestran lo que mucha gente cree que se pierde con la desaparición de la filosofía en la enseñanza.

No, Oscar no va por ahí. Oscar esgrime argumentos tendenciosos al intentar hacer creer que la supuesta falta de pensamiento crítico del Sr. Romeva se debe a que la filosofía (tal y como cree él que se está dando) no cumple con los objetivos que él cree que debería tener y deja caer (o por lo menos esto he intuido las veces que he hablado con él) que otras asignaturas son tan válidas para desarrollar las supuestas aptitudes y comptencias que se le atribuyen a la filosofía.

En definitiva, Oscar no ofrece ningún motivo sobre la necesidad de la filosofía en el currículo y, lo que es peor (para mi), ofrece argumentos tendenciosos para indicar la perdida de tiempo que comporta. Habla de ciertos "males estructurales" del sistema de enseñanza como la falta de horas, oferta de los centros, e imposibilidad de trabajar por parte de los alumnos "conocimiento material" y "conocimiento expresivo"; pero le pregunto retóricamente ¿reducir las horas de la materia de filosofía es la vía para llegar adquirir estas competencias? y haga una mediana comparación entre las horas destinadas a la filosofía y a otras asignaturas como, por ejemplo, las matemáticas. Nadie duda de la importancia de las matemáticas, pero yo tampoco dudo de la importancia de las humanidades y, en particular, de la filosofía.

Sobre tu última cuestión, hago "énfasis" como me parece que me censura Oscar, en que quizá el problema sean los profesores de filosofía, la flexibilidad y ambigüedad pedagógica de la enseñanza de la filosofia etc. Que, por cierto, Oscar se ha dado por aludido y a partir de ahí ha sido bastante agresivo conmigo (y tiene gracia que me acuse a mi de serlo).

La filosofía puede ser tan rigurosa en sus métodos de enseñanza y aprendizaje como pueda serlo cualquier otra asignatura. Lo que sucede es, creo yo, la existencia de ambigüedad y flexibilidad con la que tradicionalmente se imparte debido en buena parte a otra serie de factores sociales y culturales sobre el prestigio que tiene esta área de conocimiento. Que tu acabes tu primer parrafo diciendo "y de una forma breve y clara" diciendo que puedes indicar los motivos de lo que se pierde de, por ejempo, la ausencia de las matemáticas en secundaria connotando que no lo he hecho así (o no lo hemos hecho así) con la filosofía... es índice de estos etéreos aspectos y factores culturales que se le dan a la filosofía (por ejemplo, si tiene utilidad, si tiene aplicación inmediata, cuáles son sus métodos, que ofrece...).

Ahora que vivimos en la era de la ciencia y su aplicación en todos los campos de la cultura (que muy bien por cierto)es más que necesario la reflexión filosófica sobre sus fundamentos. A pesar de lo que la gente cree la ciencia no tiene método y tampoco busca la Verdad con mayuscula (aunque algo parecido) sino que sus afirmaciones sobre los fenomenos se ajusten lo más posble a las evidencias y así explicarlos. Pues bien este ejercicio esta gobernado por principios éticos y valores en todas sus fases muy similares a los de la capacidad de dialogar y crear comunidad. El tan famoso "Pensamiento crítico"

plazaeme said...

Gracias, Aníbal. No tengo nada que ver con vuestro gremio, pero sí me apasiona el tema. Y ni siquiera tengo una postura. Se me ocurren motivos para hacer obligatoria la filosofía. Motivos -digamos- de cultura, y motivos -digamos- de razón. Y puden valer los dos, pero son muy muy diferentes. Y pienso, usando a medias experiencia y razón, que de ningún modo se puede dar por supuesto que el buen profesor para la versión "cultura" de la filosofía tiene por qué ser un buen profesor para la versión "aprender a pensar". Mi obesrvación personal, no profesional y sin significación estadística, me llevaría a apostar que sería imposible medir el efecto de las clases de filosofía, en España, en el aprender a pensar. Sería imposible, digo, por ser completamente inexistente. Si estuviera en lo cierto (habría que medirlo) desaparecería uno de los dos motivos de la asignatura. Presumibemente el principal, dado lo que entiende por "cultura" la peña hoy en día.

También podría medirse -si estoy en lo cierto- que donde no hay relación entre las clases de filosofía y aprender a pensar, en cambio sí la hay entre algunos profesores y el mismo fenómeno. Y es completamente indiferente que sean de química, de historia, o de sexo. Vaya, que apuesto a que se mediría eso, si nos ponemos manos a la obra. También apuesto a que nadie tiene el menor interés en medirlo.

- La filosofía puede ser tan rigurosa en sus métodos de enseñanza y aprendizaje como pueda serlo cualquier otra asignatura.

Seguro; la astrología también. Por ejemplo. ¿Y? ¿Pondemos astrología?

Pasando a lo otro, lo de la supuesta dificultad de explicar los motivos que harían necesaria las clases de filosofía. Para esto hay un truco universal, que funciona con cualquier materia o especialidad. Y le llamo el "test del ascensor". Donde "ascensor" mide tiempo. Lo que tarda un ascensor rápido en llegar a un piso alto (15 o así). La idea es que te encuentras con alguien de suficiente confianza en el ascensor como para poderle abordar con un tema por el que quieres que se interese. No convencerle, pero sí hacer que te quiera seguir escuchando. Y tienes justo ese tiempo, el ascensor, para hacerlo. Pues bien, siempre ocurre que si no eres capaz de preparar (escribir) una "presentación de ascensor", es por dos motivos. Y sólo dos. O tú mismo no entiendes muy bien lo que tienes entre manos, y no puedes resumir, o estás intenado endilgar un cuento. Y los cuentos suelen necesitar más tiempo. Pues eso pedía; un "resumen de ascensor". No enlaces. Tu propia idea, con tus propias palabras. Y breve. Si no eres capaz de hacer eso en 500 palabras, yo no voy a ser capaz de creer que tienes motivos reales que hagan muy útiles las clases de filosofía. Falla el "test del ascensor". Pero no deberías hacer el ejercicio sólo por mi; en realidad es muy útil para ti mismo. Debería.

Lo demás, la supuesta "tendenciosidad" y el resto de los prodigios, confieso que me parecen sumamente ininteresantes. Paso.

Slds.

plazaeme said...

Ah, ¿tal vez esto era la presentación de ascensor?

- Ahora que vivimos en la era de la ciencia y su aplicación en todos los campos de la cultura (que muy bien por cierto)es más que necesario la reflexión filosófica sobre sus fundamentos. A pesar de lo que la gente cree la ciencia no tiene método y tampoco busca la Verdad con mayuscula (aunque algo parecido) sino que sus afirmaciones sobre los fenomenos se ajusten lo más posble a las evidencias y así explicarlos. Pues bien este ejercicio esta gobernado por principios éticos y valores en todas sus fases muy similares a los de la capacidad de dialogar y crear comunidad. El tan famoso "Pensamiento crítico"

Me quedo con que la ciencia no tiene método, y que las clases de filosofía son necesarias para la "reflexión filosófica" sobre los fundamentos de la ciencia. Saldría del ascensor cagando leches. Con perdón. Por las dos. Por la ciencia, y por la filosofía.

Anibal Monasterio Astobiza said...

Gracias de nuevo por tu contestación plazaeme.

Bueno, interesante que introduzcas el tema de la medición de las competencias, supongo que en este caso para la filosofía, pero este es otro tema que no se ha tocado explicitamente ni en el post de Oscar, ni en el mio, por lo que ciñamonos a lo dicho. Daría para otro(s) excursu(s) que ahora no quiero entrar.

Sobre tú teoría o test del ascensor está muy ligada a la era TED (serie de conferencias mundiales) en la que vivimos, en la que hay que tragar todo sin masticar. Una sociedad del espectáculo-directo al grano- que inspire, que siente bien e ilumine. Pues mira plazaeme, permiteme decirte (o recordarte) que las cosas son más complejas y en el tiempo que sube un ascensor no te puedo explicar porque un método frecuentista en estadística es más adecuado (o peor) que uno bayesiano para estimar una inferencia o resultado.

Si lo de la tendenciosidad en los argumentos de Oscar no te parecen interesantes por qué estás comentando. Es lo que a mi me ha chocado del post de Oscar y de lo que trata mi post. También señalo que él no dice qué razones se pueden ofrecer para preservar el lugar de la filosofía en la enseñanza, pero si critica la defensa "sensiblera" de otros a través sólo de comparaciones forzadas. Porqué solo me preguntas a mí. Preguntale también a Oscar.

Parece, intuyo, creo, que no te voy hacer ver la necesidad de la filosofía. Por lo que el que sale cagando leches de seguir alargando esta ininteresante conversación soy yo.

saludos.

plazaeme said...

Aníbal, seguramente no puedes interesar a alguien, en un ascensor, acerca del interés del método bayesiano sobre el frecuentista. Pero que tú no puedas no quiere decir que alguien preparado (alguien que lo entiende) no pueda. Por ejemplo:

- Most statistics are done by non-professional statisticians, and those that use frequentist techniques arrive at a level of certainty in their results that is unwarranted.

Example number one: the confidence interval. Its definition is so contrived and anti-intuitive that it's no wonder that students have difficulties ingesting it. To remind ourselves: all we can say about a given confidence interval, calculated from the data at hand, is that a (metaphysical) parameter either lies in the interval or that it does not.

We are not allowed to say, though all cannot help but insist, that the parameter lies there with ninety-five percent probability. And since the statement ``the parameter either lies in the interval or does not" is a tautology, the perceptive student is right to ask, ``Why bother?" Why, indeed. Even trained statisticians, who should know better, err and treat the confidence interval as a credible interval.

Which brings us to the second example: magical thinking in frequentist statistics. The hunt for publishable p-values is nearly always fruitful. If one cannot find a publishable p-value in one's data---with the freedom to pick and choose models and test statistics, to engage in ``sub-group" and sequential analysis, and so on---then one is being lazy. P-values can and are used to prove anything and everything. The sole limitation is the imagination of the researcher. Fleeting exposure to a $72\times45$ pixel image of the American flag turns one into a Republican; walking through a door (an ``event segmentation") damages your memory; Keynesian theory is wrong; Keynesian theory is right; selenium causes cancer; selenium cures cancer. This list could (and will) go on in perpetuity.


270 palabras. Con buenas posibilidades de que tu interlocutor se haga una idea de qué estas hablando, y te dé la oportunidad de explicarte más. Y lo haces:

It is Time to Stop Teaching Frequentism to Non-statisticians

Sólo 1.400 más. Y a partir de ahí, ya fuera de TED, profundizamos. Pero el "test del ascensor" funciona.

- Si lo de la tendenciosidad en los argumentos de Oscar no te parecen interesantes por qué estás comentando.

Porque me interesa lo que dice y el tema que propone. No tus irrelevantes excusas para obviarlo.

- También señalo que él no dice qué razones se pueden ofrecer para preservar el lugar de la filosofía en la enseñanza, pero si critica la defensa "sensiblera" de otros a través sólo de comparaciones forzadas.

Se entiende perfectamente que no tiene razones claras preservar el lugar de la filosofía en la enseñanza, y que las razones habituales le parecen sensiblería y cosas peores. Y su "comparación forzada" sólo es forzada si te empeñas en no entenderla y en no ver las evidentes posibilidades de generalización -- como las que te he mostrado.

- Porqué solo me preguntas a mí. Preguntale también a Oscar.

Lo he hecho. En su blog. Y ha contestado.

Resumiendo. Lo que saco de vuestra interacción. Me parece que Óscar se plantea una duda muy lícita. Y especialmente valiosa, por ir contra sus propios intereses. Digna de applauso. Y tú le contestas recolectando las florecillas del borde del camino, sin mirar a dónde conduce el camino. En una operación típica de abogado, pero no creo que precisamente de pensador. O de "librepensador", si quieres.

Y lo peor es que no hemos conseguido despertar el interés por lo que pueda tener de necesaria la filosofía en secundaria. Una oportunidad perdida. Porque despreciamos TED, o por lo que sea.

Anibal Monasterio Astobiza said...

Es verdad... yo no puedo explicar la diferencia (eso lo dices tú) pero puedes poner un ejemplo (tuyo?) que si lo hace, Oscar plantea dudas licitas,y yo solo recolecto florecillas al borde del camino...

Gracias por tus comentarios.

P.D: qué explicación es esa que me das en inglés sobre métodos frecuentistas y bayesianos????? No entiendo nada. No hace falta que contestes ya me parece demasiado el debate este que estamos teniendo, sesgado y polarizado (por tu parte).

Anibal Monasterio Astobiza said...

He entrado a ver los comentarios que has dejado en el blog de Oscar y su respuesta a los tuyos. Bueno, habláis para vuestra misma parroquia, eso es más que evidente ahora. Pero te pediría que por lo menos mantengas un mínimo de etiqueta digital y no me califiques de "coñazo", creo que he sido correcto contigo en todo momento.

plazaeme said...

Sí, Aníbal. Ponerle adjetivos muy subetivos a los cosas. y sin soporte alguno, es mucho más fácil que seguir el hilo de un argumento. Sesgado y polarizado. Estupendo. Pero sigamos el hilo del argumento ...

- Es verdad... yo no puedo explicar la diferencia (eso lo dices tú)

No, perdona, lo dices tú.

- Pues mira plazaeme, permiteme decirte (o recordarte) que las cosas son más complejas y en el tiempo que sube un ascensor no te puedo explicar ...

Y mi propuesta "ascensor" era muy clara. Hacer que alguien se interese. No he dicho "explicar". Todo el mundo sabe que "explicar", dependiendo de la profunidad a la que quieras llegar, puede requerir mucho espacio. Pero hablo, y lo he dicho, de un resumen, un boceto, síntesis, para situarse con lo que tienes en la cabeza sobre lo que hace necesaria la filosofía en secundaria. Vale, no puedes hacer ese ejercicio. Y eso siempre significa lo mismo. Mala digestión, o cuento. Es como son las cosas. El mundo.

- pero puedes poner un ejemplo (tuyo?)

Puedo intentarlo, pero no quiero. Dudo que lo hiciera bien. No pretendo ser especilista en estadística, y la tesis es que el experto que domina su materia puede hacer esa "síntesis de ascensor", y el no experto (o el que no domina), no. Es para eso precisamente para lo que sirve el "test del ascensor". Para distinguir el que domina del que no, o del que cuenta un cuento. ¿No te fijas en lo que dice una tesis a la hora de ponerte a discutirla? ¡Pues vaya!

Vale, tú creías que no se puede hacer esa síntesis con estadística bayesiana y frecuentista, supongo que porque te parecía un buen ejemplo de algo muy complejo. Y te la he puesto delante de los ojos. Como muestra de que sí se puede sintetizar lo que te parece muy complejo -- si se entiende bien. Y que por eso el "test del ascensor" sí es útil -- aunque no lo creas. Y como primer paso es formidable. Es la idea del "abstract" en las publicaciones cietíficas.

- qué explicación es esa que me das en inglés sobre métodos frecuentistas y bayesianos????? No entiendo nada.

Una explicación bastante clara, y con ejemplos prácticos. Cómo la estadística frecunetista produce sobredosis de confianza en los practicantes que no son estadísticos profesionales (la inmensa mayoría). Por inertpretar mal (inevitablemente) el significado de sus resultados. Lo que produce buena parte de esa ciencia basura que se ve publicada como si fuera seria. Casi toda sale de lo mismo.

¿Demasiado debate? Seguro. Óscar se pregunta por la utilidad real de la filosofía en las clases de secundaria, como poniéndola en duda. Y critica las respuestas habituales desde la especialidad. E intento que a cambio nos des tu visión, en lugar de distraernos con las florecillas silvestres. Porque de eso se trata, ¿no? De ver la utilidad. Pero sólo proporcionas enlaces que ni me voy a molestar en clicar. ¿Si fueras el responsable de convencer, por ejemplo al ministro de turno, o a un grupo de periodistas, para avanzar el debate publico, te limmitarías a pasarles enlaces? Pues me temo que así te quedarías sin postre.

Podías haber atacado el "pensamiento en alto" de Óscar por dos procedimientos. Que se me ocurran. Diciendo que el motivo de la filosofía en las clases no es despertar el pensamiento crítico, sino X (lo que creas); o diciendo que sí despierta el pensamiento crítico, a pesar de que la mayor parte salga de esas clases sin pensamiento crítico alguno. O negando que salen sin pensamiento crítico. Y todo eso podría ser un debate interesante, sobre todo soi lo hacen dos profes de la cosa. Pero no ha podido ser. Prefieres las florecillas silvestres y los adjetivos sonoros. Lástima. Es cierto que este debate es demasiado ... pero porque no ha llegado a haber el debate que debía. No quieres.

plazaeme said...

- Pero te pediría que por lo menos mantengas un mínimo de etiqueta digital y no me califiques de "coñazo", creo que he sido correcto contigo en todo momento.

Muy correcto. Pero no me has entendido. Óscar sí, supongo, porque algo me conoce (virtualmente). Llamo coñazo a todo el que planta moderación previa en el blog. Porque es un coñazo. Indirectamente se lo estaba llamando a Óscar, que también lo hace.

Así que perdona si desde fuera no se entendía, pero no es una crítica a ti, sino de costumbres internáuticas. Y en realidad, de tener algo de puya, era a Óscar. A ver si le cambio.